elena_yakovleva (elena_yakovleva) wrote,
elena_yakovleva
elena_yakovleva

Наша дискуссия по письму 10 академиков

Это наш совет экспертов по поводу "письма академиков" о клерикализации...

"Асилите"?

Код да истины

Место науки и религии в обществе и государстве

совет экспертов

Александр Емельяненков,
Елена Яковлева

Открытое письмо десяти российских академиков президенту о клерикализации российского общества и государства наделало много шума. "Российская газета" по инициативе Уполномоченного по правам человека в РГ Владимира Лукина для обмена более серьезными мнениями о роли церкви в гражданском обществе и светском государстве организовала совет экспертов. На приглашение редакции к более аргументированному разговору откликнулись - один из авторов письма, академик РАН и РАМН Андрей Воробьев, известный богослов, диакон Андрей Кураев, профессор и телеведущий Сергей Капица, лиьеральный экономист и православный публицист Юрий Кузнецов.

Физики и лирики, дубль 2

Владимир Лукин/ Существует ли проблема, заявленная в письме - клерикализации общества и государства в России? Судя по остроте выступления - да. Письмо не возникло из вакуума, из ничего. Однако в начавшейся по этому поводу дискуссии мне не очень нравится стиль обсуждения. Какой-то чрезмерный задор, обмен яркими ассоциациями и эпитетами, одни называют оппонентов "пенсионерами", другие - "темными силами". Надеюсь, что нам удастся иной стиль дискуссии.

Диакон Андрей Кураев/ Признаюсь, письмо произвело на меня удручающее впечатление. Как я себе представляю, признак человека науки - знание границ своей компетентности, границ применимости методов своей работы. Все десять подписавших письмо академиков - естествоиспытатели. Право ученых людей высказывать свои суждения по поводу непрофессиональных для них тем, конечно, остается за ними, но звание "академик" все-таки обязывает их сориентироваться на новой делянке - в мире теологии, религии, а этого не произошло. Авторы письма, например, полагают, что нарушается Конституция РФ, а именно, принцип отделения церкви от системы государственного образования. Такой приницп, действительно, был, только в сталинской и других советских конституциях. Мелочь, конечно, но защищая Конституцию, надо хотя бы ознакомиться с нею.
Такое ощущение, что авторы письма вообще не очень признают за гуманитариями права считаться учеными, и это своего рода отголосок дискуссии 60-х годов на тему "физиков и лириков".

Сергей Капица/ Письмо ученых, на мой взгляд, требует спокойного и вдумчивого отношения. Как требует понимания и то, что современная наука выросла из религии и представляет собой следующую ступень познания мира - своего рода переход от мифологического к научному описанию. Историкам это хорошо известно. При всем этом есть религиозные представления, уходящие корнями глубоко в прошлое, и есть религиозное сознание. Они разные. И тот объем знаний, который к настоящему времени накоплен человеческой цивилизацией, ими уже не перекрывается, что и нашло выражение в формуле атеизма.
Когда меня спрашивают про мировоззрение или вероисповедание, отвечаю, что я русский православный атеист. Эта формула, при всей ее ироничности, на самом деле точно передает всю противоречивость ситуации. Но вот когда наталкиваешься на такие выражения как "химера научного мировоззрения", это хуже даже Лысенко. Химера - это что? Чертик с хвостиком?

Юрий Кузнецов/ Химера - это ложная видимость. Когда речь идет о недоказуемых постулатах, слово химера вполне употребимо. "Материалистическое мировоззрение доказано наукой" - недоказуемый постулат.

Капица/ Но как так можно выражаться по поводу науки? Это оскорбительно для ученых.

Кузнецов/ Для верующих ученых не оскорбительно.

Кураев/ А меня очень испугал неоднократно повторяемый в письме тезис о том, что образование и наука базируется на материалистическом видении мира. Даже в рамках советской философии всегда говорили о том, что надо различать научные и мировоззренческие пласты. Постановление о вводе действия нового закона о свободе совести еще 1990 года содержало пункт о необходимости убрать из школьных и вузовских программ атеистическую составляющую. Наука остается наукой, а вопрос о мировоззренческих выводах из того или иного научного тезиса - на усмотрение каждого отдельного ученого или ученика. Расписание движения поездов составлено на научной основе, но сколько бы я его не изучал, из него я никогда не узнаю, куда мне ехать.
Не все достижения современной науки базируются на материалистическом видении мира. Вспомним хотя академика Павлова. Участвуя в опросе лауреатов Нобелевской премии одним английским изданием, он на вопрос: "Вы религиозный человек?" ответил: нет. А на вопрос "Считаете ли вы совместимыми религию и науку?" - "да". И пояснил возмущенным аспирантам: я лично знаю десятки выдающихся мировых ученых, которые являются религиозными людьми, значит, это все-таки можно совместить.

Как конвертировать Аверинцева

Лукин/ Трудно расставить точки над "и" в вопросах мировоззренческих. Но по конкретным проблемам - введение в государственную или муниципальную школу обязательного курса "Основ православной культуры" а также в вопросах включения специальности "теология" в аттестуемые ВАКом - возможен предметный разговор.

Капица/ Меня, как и авторов письма, беспокоит то, что наша русская православная церковь сейчас всячески стремится использовать авторитет государства для укрепления своих позиций. Почему и с какой целью она хочет проникнуть в ВАК? Ведь это, если хотите, инструмент государственного контроля в сфере аттестации научных кадров. Я сам много лет заседал в ВАКе и прекрасно знаю, как функционирует эта система. Экспертные советы созданы и работают по определенным направлениям наук, в том числе гуманитарным. Но теология и богословие сюда не вписываются. История культуры - это одно, история религии - совсем другое. Присуждение богословских степеней, если это необходимо, должно оставаться внутренним делом церкви.

Кураев / У меня вопрос. Почему вы полагаете, что работа Сергея Сергеевича Аверинцева о Плутархе может быть признана ВАКом, а его же работа о Ефреме Сирине - нет?

Капица/ Я не знаком с его работой о Сирине. А с Плутархом такая история. В свое время вместе с Евгением Велиховым я работал в комиссии по присуждению премий Ленинского комсомола. Была подкомиссия по точным наукам и инженерии, куда я входил, и гуманитарный сектор. Так вот в отношении Аверинцева и его монографии о Плутархе гуманитарии столкнулись на непримиримых позициях: одни говорили, что это светоч и надежда нашей науки, а другие - что религиозный мистик, и премия Ленинского комсомола - последнее, что ему светит.
Велихов попросил меня подключиться. Я прочитал диссертацию - замечательная оказалась работа. Никакого богословия там не было. Я, можно сказать, в лупу смотрел, но не мог обнаружить религиозного оттенка. Не сразу, но нашел способ, как примирить позиции. В итоге Сергей Аверинцев получил премию Ленинского комсомола. А могли бы навесить ярлык и загубить все его последующую научную карьеру.

Кураев/ Автор по одному и тому же методу пишет две книги. Но в первом случае речь идет о лице, не имеющем отношения к церкви, а в другом - имеющем. Одна работа признается научной, другая - нет. Почему? Сергей Петрович, вы видели современную богословскую диссертацию?

Капица/ Не приходилось. Но могу процитировать слова Эйнштейна. Как-то раз, обсуждая с моим отцом проблему философии, он сказал: "Вы знаете, Капица, когда мне дают прочесть философскую диссертацию, создается впечатление, что меня просят что-то проглотить, не положивши ничего в рот".

Кураев/ Между тем теология сегодня обычная гуманитарная дисциплина. Если на ученом совете Московской духовной академии какой-нибудь соискатель попробует ссылаться на голоса, видения и свой сердечный опыт, его защита на этом закончится - и не в его пользу. Теологи, исследуя историю и структуру библейского или каких-то иных патристических текстов, делают то же, что и все другие ученые-гуманитарии. Поэтому не случайно в большинстве стран Европы в рамках государственных университетов существует кафедры и факультеты теологии. Теперь цитирую приказ министерства образования РФ от 2 марта 2000 года - "Теология - это комплекс наук, который изучает историю вероучений и социальных форм религиозной жизни. Религиозное культурное наследие (религиозное искусство, памятники, религиозные письма, религиозное образование, научно-религиозную деятельность) традиционное для религии право, археологические памятники истории религии, историю и современные взаимоотношения между различными религиозными учениями или религиозными организациями, изучение теологии в системе бывшего профессионального образования носит светский характер". Так что нет тут никакого набора догм, которые подозревают авторы письма.

РГ/ А почему так важно, чтобы ВАК аттестовал богословов?

Кураев/ Дело в том, что Российская Федерация еще в 1997 году ратифицировала лиссабонское соглашение о взаимной конвертации дипломов университетского образования. А поскольку во многих европейских странах (не скажу, что во всех) признаются государством ученые степени по теологии, то получается странная вещь: португальцев или итальянцев мы признаем в соответствующем научном сане, а своих граждан - нет.

Капица/ Проблема, которую здесь заостряют, решается в другой плоскости. Если вы раскрыли какие-то теологические проблемы, показали их место в истории, их вклад в культуру - защищайтесь на общих основаниях. И вам, возможно, присвоят ученую степень - доктора или кандидата - исторических, филологических или философских наук. А включать в перечень научных специальностей теологию и богословие нет никакого резона.

Лукин/ ВАК довольно уникальное явление. И справедливости ради надо сказать, в последнее время наплодившая по гуманитарным наукам бестыжее количество сомнительных аттестаций... Но в России есть традиция, что академия наук и классическая наука существуют отдельно от религии и околорелигиозной сферы знаний. И не понятно, как церковь так ратуя за сохранение традиций в одной сфере, в другой считают ее не существенной. Традиция - это то, что прижилось и стало правилом жизни общества.

Кураев/ Традиция российской империи такова: когда профессора Московской духовной академии приглашали в Московский императорский университет, от него не требовали альтернативного диплома.

Кузнецов/ Я, наоборот, считаю, что церковь, пытаясь пойти на сближение и союз с государством, или получить некий государственный статус, тем самым пытается привить живую ветвь на гнилой пень. Светское государство современного типа, почти обязательно включающее в себя момент атеизма или антиклерикализма, находится в кризисном состоянии. В гуманитарных кругах идет дискуссия о том, что государства такого типа переживают упадок. В исламе, на который сегодня ссылаются как наиболее жесткую, активную и успешную религию, исламская община - умма - представляет из себя одновременно и веру, и государство. В будущем, по-моему, возможны сценарии как во времена распада Римской империи: институты государства рассыпаются, и церковь становится той социальной скрепой, которая позволяет сохранить общество. Поскольку церковь основана на том, что люди верят во что-то серьезное.

Уроки высших ценностей

Лукин/ Институт уполномоченного по правам человека недавно провел проверку учебных пособий по Основам православной культуры. Выяснилось, что в методическом пособии для учителей основные задачи учителя - обеспечить восприятие учащимися основ православной нравственности и духовности как необходимого и первоочередного элемента российской морали и нравственности, без понимания которого нельзя считаться настоящим гражданином России. А все остальные, они что, автоматически не граждане России?

Капица/ Попытки внедрить православие в школы могут ударить бумерангом по тем, кто это делает. Вспомним, что было в царской России. То, как преподавали Закон Божий, я знаю по рассказам своего деда. С его слов, такие горе-учителя были лучшей антирелигиозной агитацией. А сколько в русской литературе об этом написано! Это – прошлый век. А сейчас? Где найти таких интеллектуалов, которые связаны с церковью и способны на одном языке говорить с современными молодыми людьми, которые ночуют в Интернете?

Кураев/ Тут я с вами во многом согласен. Действительно, во многих школах происходит подмена понятий и практик: объявляют культурологическую дисциплину "Основы правосланвой культуры", а на самом деле начинается религиозная доктринация (?) детей. Это незаконно и нечестно. Однако от того, что есть неадекватные водители, никто не запрещает автовождение: не надо пускать дураков к рулю - вот и все. Мне кажется странным сопротивление Минобранауки: культурология христианства, это академическая научная дисциплина, назову лишь несколько имен ученых, ее прославивших - Алексей Лосев, Дмитрий Лихачев, Сергей Аверинцев, Арон Гуревич, Юрий Лотман, Михаил Бахтин, Вячеслав Иванов, Александр Панченко, Борис Успенский - это созвездие мировой величины. У каждого из нас дома есть энциклопедия "Мифы народов мира" - великолепный пример культурологического рассказа о религии. Значит, вопрос лишь в том, как перевести это содержание с языка высочайшей академической мысли на язык университетских лекций и учебников, а потом - на язык школьных учебников и уроков? Идея ОПК в школе предполагает, что мы делегируем министерству право контроля над этими уроками. Чтобы не взбалмошная приходская кликуша по своему энтузиазму учила чему-то детей, а подготовленные министерством учебники и педагоги объясняли детям код нашей культуры. Это тем более необходимо в условиях, когда Россия все больше открывает свои границы для гастарбайтеров и мигрантов. По моему, любой желающий жить и работать в России должен сдать три экзамена: на знание русского языка, российского права и основ православной культуры. И речь в данном случае не об обращении в православие, а о том, чтобы мы не казались приезжим инопланетянами, чтобы логика нашего культурного космоса была понятна. На уроках же литературы не ставят задачи обратить детей в веру Толстого или Достоевского. Вот точно также надо культурологически объяснять границы сакрального и профанного, и то, почему их нарушение очень болезненно воспринимается. Объяснять, что Андрей Рублев и Феофан Грек не изготовители идолов. Вот если бы заказ на такой учебник был дан заведующему кафедрой теории мировой культуры в МГУ Александру Григорьевичу Доброхотову! Кому бы было плохо от этого?
Но при этом культурология православия, в отличие от этического воспитания, не должна преподаваться в начальной и средней школе. Это предмет для более взрослого сознания.

Лукин/ А как это все практически включить в учебные программы? Ведь что-то нужно сокращать. Физику? Русскую литературу?

Кураев/ Речь о региональном компоненте, о зарезервированых на это 15 процентах времени.

Лукин/ Это не убедительно. Почему в Белгороде образовался именно такой региональный компонент? У нас тут же появятся буддийские, мусульманские региональные компоненты.

Кураев/ Пусть появляются.

Лукин/ Не лучше ли ввести курс истории традиционных российских религий, где, конечно, православию должно быть уделено соответствующее место?

Кураев/ Я всецело за то, чтобы учебник с рассказом о разных традиционных религиях России у нас был. Но у меня к нему одно пожелание - пусть каждая из глав будет написана с установкой: что я люблю в моей вере. Чтобы мы могли понять мусульманина, буддиста, иудея, христианина - за что он готов идти путем мученичества или монашеской аскезы. Я только сегодня листал учебник, подготовленный министерством как альтернатива "Основам православной культуры", у меня нет к нему теоретических претензий. Догмы изложена правильно, но любить там нечего. Ведь сверхзадача такого учебника - сделать понятными друг другу наши разные миры.

Юрий Кузнецов/ Я как либеральный экономист, считаю, что школу нужно отделять не столько от церкви, сколько от государства. На мой взгляд школе была полезна ликвидация централизованного управления, а государственное финансирование нужно осуществлять по схеме - "деньги следуют за учеником". Вопрос о конфессиональной принадлежности школы решать путем референдума. Если ученик выбрал для учебы церковную школу, бюджетное финансирование, полагающееся ему по Конституции, должно идти за ним именно в эту школу.

Почему у адвентистов нет Канта

Воробьев/ Если согласиться с тем, что существует отдельно взятая православная культура, где место культуры католической и лютеранской? У адвентистов седьмого дня - еще один вариант культуры. А как насчет молокан? С некоторыми из них я знаком и, между прочим, по степени образованности они дадут не одно очко вперед нашим православным пастырям. Сколько же культур мы наделаем? И вообще - почему в многонациональной стране должно иметь преимущество над другими некое сообщество лиц, которое себя причисляет к православным? Почему президента страны вполне серьезно призывают ввести обязательный экзамен по православию? А почему не по другой религии? Ведь у нас есть регионы с явным преобладанием ислама, буддизмаи. Возьмите Финляндию - лютеранская страна, 4,5 миллиона жителей, около восьми процентов - шведы. Шведский язык сделали вторым государственным. И достаточно. А у нас, в большой и многонациональной стране, голова пойдет кругом от обилия "культур". И вопросам не будет конца…

Кураев/ А у вас вопросы риторические или реальные?

Воробьев/ Реальные. Я живу в этой стране. Я воспитан внутри православной культуры, но если вы меня попросите определить ее, я не в состоянии это сделать. И никогда не встречал мало-мальски серьезного произведения, которое бы доказывало наличие православной, отличной от других, культур.

Кураев/ Рекомендую: исследование Сергея Аверинцева "Россия и Русь: два типа духовности".
Что же касается Финляндии, это, несомненно, светское государство, но там две государственные религии: лютеранство и православие. Школы имеют право из своего бюджета приглашать представителей этих двух конфессий для встречи с определенными группами детей. Однажды финская школа организовала мою лекцию, я вошел в зал и увидел на сцене столик, а за ним финский православный батюшка, лютеранский пастор и какой-то дяденька в пиджаке. Оказывается, по закону Финляндии, я как представитель церкви имею право обратиться ко всем детям только при условии, что священники других религий присутствуют на этой встрече, а в пиджаке был представитель общества атеистов. От них дети могли получить другую информацию. Поэтому не нужно обращать внимание только на американскую модель: все дружно молчим о разности религий.
Теперь о равенстве культур и религий - их равенство перед законом не может обозначать равенства перед культурой и историей человечества. Есть право любого человека организовать свой театр, но Большой театр - предмет нашей национальной гордости, и поэтому в бюджете о нем будет отдельная строка. Любой человек имеет право организовать школу или частный университет, но МГУ - наша особая забота. Вклад православия в историю культуры России не сопоставим со вкладом кришнаитов, молокан или адвентистов седьмого дня. Назовите мне имя великого философа-адвентиста. Я знаю великого философа язычника Платона, великого философа Будду, великого философа католика (...) , лютеранина Канта или православного Владимира Соловьева. Знаю великолепную конфессиональную музыку, слушаю Баха, Чайковского, Рахманинова. Вы можете мне назвать аналогичного уровня адвентистскую или баптистскую музыку? Писателем-баптистом был Даниэль Дефо, но все равно это не уровень Бальзака, Гюго, Диккенса, Шекспира или Достоевского. По поводу многонациональности - да, Россия многонациональное государство, но я не знаю других народов, кроме русского, которые бы видели смысл своей жизни в сохранении ее как многонационального единства, другие считают для себя важным решать свои частные задачи. Отсюда особая роль русского языка в истории страны, в жизни школы, в федеральных масс-медиа. Государство оказывает протекционистскую поддержку своему языку, культуре, школе, экономике, спорту. Но также и в вопросах конфессиональной культуры. В законе "О свободе совести" мы читаем: "Государство оказывает поддержку религиозным организациям при осуществлении ими благотворительных и культурно-просветительских проектов, имеющих большое общественное значение".

Воробьев/ В этом прослеживается довольно четкая позиция, на что мы обращали внимание и в своем письме. В резкой форме или нет - не форме дело. Но мы будем на планете первыми - в том смысле, что в XXI веке вернемся к идеям Победоносцева: мы все равны, но есть которые равнее других. То есть православие нужно знать, а остальные религиозные течения не обязательно. К чему привела и приводит подобная избирательность, мы хорошо знаем.

Кураев/ Именно Победоносцев впервые создал всеобуч в России…

Воробьев/ И тот же Победоносцев сказал, что не надо рассчитывать малым нациям на равноправие. Не будет этого. Сегодня Россию вернули к тем границам, которые достались от Петра Великого. Это, конечно, "крупное достижение". И мы знаем, кто и как производил расчленение многонационального государства. Можно пользоваться официальным термином "распад", а можно - тем, что я сейчас произношу. Так вот если мы позволим себе ранжировать культуры по вкладу и степени влияния, оцениваемых нами, мы далеко зайдем по пути расчленения. Скажите, как можно в Москве взвешивать вклад буддийской культуры?! Себя самого я, конечно, отождествляю с православным миром - он меня слепил, хотя не могу сформулировать, что такое православная культура. Есть просто мое внутреннее восприятие мира, церкви, хотя я на сто процентов атеист, и тут не может быть никаких компромиссов.
Теперь представим, что вводим православие в школах. Никаких сомнений, что завтра вам предъявят требование ввести ислам - сказали "а", придется говорить "б". И вы не выдержите соревнования с исламом. Он гораздо более организован, более сердит, и своего добьется. А дальше больше - буддизм, за ним - секты, пошла писать губерния… Поведет ли введение православия к расчленению или к объединению? Двух мнений не может быть - только к расчленению и к войне.

Кураев/ Не согласен.

Лукин/ Но мы должны понимать всю сложность, неоднозначность и неодноплановость темы. Когда пел Владимир Высоцкий, его всеми фибрами души чувствовали не только русские, и не только православные, а все люди, живущие на этой земле по ее писанным и неписанным законам и кодам. Когда распался Советский Союз, нам осталось два мифа - о единой советской нации и о том, что больше не существует ничего, кроме отдельных национальных элементов. Пространство понимания Высоцкого - это не пространство отдельных национальных элементов. А когда мы говорим "православная культура", то ныряем в океан, из которого не просто вынырнуть. Вот вы воспринимаете великую русскую литературу как часть православной культуры. А когда-то и Толстого анафемствовали, и Достоевского не очень-то принимали. Не будем говорить, кто прав, кто виноват, это длинная история. Но у официальной православной линии были очень сложные отношения практически со всеми русскими гениями, начиная с Пушкина. В момент, когда происходит очень непростое становление обновленной российской государственности и обновленного российского понимания общественного единства, не стоит искать на поверхности какую-то национальную идею. Или что-то изобретать на скорую руку. Но нам нужны общие коды, понимание которых должно объединять российскую территорию и граждан России. А что нас может объединять? Конфессиональная вера? Вера в свою традицию? Мне кажется, что не меньше, а может быть даже больше, нас должно объединять уважение к традициям других. Я озабочен тем, как совместить разные традиции. Как великую струю культуры православной культуры примирить с иными культурными течениями. Мне кажется важным надконфессиональное и надкультурное единство.

Мой дядя - архимандрит

Воробьев/ Мне тяжело видеть у больного на столе дешевую иконку, когда ему нужны дорогие медикаменты. К сожалению, в нашем патологическом обществе мы сплошь и рядом вынуждены просить больному купить лекарства. Это патология касается моей родины, давайте вместе бороться с этим. Зачем спорить по административным вопросам, связанным с религией? Устоялось что-то, и хорошо: Богу - богово, кесарю - кесарево. Оставим это в покое.
Есть у служителей церкви и ученых точки взаимодействия? Очень много. Давайте отбросим административное желание попасть в ВАК, в школу… Обратимся к гуманитарным проблемам, где мы абсолютно едины. Любовь, уважение к старшим - это прямые заповеди Моисея, пересказанные в другом варианте у Христа в Нагорной проповеди. И тут религии принадлежит, может быть, самое серьезное место. Докажите, почему нужно уважать родителей своих. Или вопрос о гомосексуализме - власть обсуждает эту проблему. А где же церковь? Молчит. Между тем смертная казнь за гомосексуализм упомянута даже в Ветхом Завете. Выходит, тогда лучше нас понимали, что за этим стоит и какие беды могут последовать. Сорок процентов больных СПИДом заразили гомосексуалисты! Словом, мое предложение - найти точки соприкосновения и работать вместе.

Лукин/ Позволю себе не согласиться с тем, что было сказано об отношении церкви к гомосексуализму. На мой взгляд, церковь занимает в этом деле очень острую позицию.

Воробьев/ Ради бога... У меня нет и никогда не было желания обидеть кого-то из священников. Я связан с ними настолько кровными узами, что мне это абсолютно не присуще. Мой родной дядя - архимандрит, мы с ним очень дружны были, и очень любили друг друга. Я терпеть не могу богохульства. У меня оно вызывает такое же отторжение, как и национализм. Мысль, которую я хочу довести, заключается в том, что мораль, культура, мировосприятие - вот прежде всего удел религии. А все попытки войти во власть, опереться на государственную машину полностью расходятся с Евангелием. И всегда кончались большой кровью. От Варфоломеевской ночи до современной резни между суннитами и шиитами. Казалось бы, один и тот же ислам, одна нация, а ради власти готовы резать до основания…

РГ/ Наверное никто не ставит под сомнение достижения науки. Мы ездим на поездах, летаем на самолетах, плаваем на пароходах, лечимся, понимая, что все это невозможно без науки. Есть ли такая востребованность и такая "польза" от церковного? Академик Воробьев только что сказал, что нравственность имеет свои корни в религии. Это ключ к ответу и схождению позиций?

Лукин/ Все прекрасно понимают, что у церкви своя огромная и часто очень положительная роль. Например, я согласен с Александром Исаевичем Солженициным, что социальная доктрина церкви в некоторых аспектах более прогрессивная и верная, чем попытки государства на этот счет. А у нас - по Конституции - социальное государство. А чего стоят неоднократные обращения Святейшего Патриарха по поводу нестяжательства, в том числе и в самой церкви.

В интересах 0,95 ребенка

РГ/ Давайте попробуем подвести итоги дискуссии. Резюме ваших позиций после нашей встречи?

Кураев/ Когда предстоит некое очень трудное действие , которое не хочется совершать, надо задуматься над тем, а какова альтернатива, какой плод уклонения от этого действа. Не хочется мне идти к стоматологу, но я себя заставляю, потому что понимаю, что через месяц будет хуже. Точно также и здесь: остаться при своем, затормозить, ничего не делать в ВАКе или в школе, вроде бы удобнее. А последствия-то какие? Наши дети живут не во флаконе. Чтобы спасти их от идеалов попсы, дать альтернативу Дому - 2, надо задать им другую аксиологию, другое понимание смысла их собственной жизни. Оттого, дадим мы это им или нет, зависит выживание России. В семьях по-настоящему мусульманских в России рождаемость 3,4 ребенка на семью, в семьях по-настоящему православных рождаемость 2,8 ребенка, в среднем по стране - 1,21 ребенка, по Москве и Петербургу - 0,95. Если не будет найден способ дать детям аксиологическую (ценностную) составляющую... Задачу курса ОПК в школе я вижу и в том, чтобы дать детям религиозную мотивацию к тому, чтобы жить. Жить в России.

Кузнецов/ Вопросы правовые, со ссылками на Конституцию, не вызвали серьезной полемики или разногласий между нами. Зато вопросы моральных, политических и мировоззренческих основ общества, альтернативных идеологий атеистического и православного государства, вопрос участия в государственной деятельности и вхождения в государственный аппарат вызвали серьезный обмен мнениями и открыты для будущих дискуссий.

Воробьев/ Лично для меня вопрос, быть или не быть России евразийской, многоконфессиональной, многонациональной, выходит за рамки любви к этой стране.
Поскольку религия обладает колоссальным влиянием и колоссальной силой, для меня это лишнее доказательство что православная церковь, если будет претендовать на доминирующее положение. Ни себе, ни кому другому я бы не позволял никаких издевательских выражений в отношении религии и чувств верующих. Но вместе с тем нельзя не обращать внимание на то, как себя ведут и к чему призывают конкретные представители той или иной конфессии. Для меня отношение к церкви и церковникам как отношение к коммунизму и коммунистам. Но даже тот из коммунистов, чье имя не желаю произносить, перед лицом военного поражения призвал на помощь церковь, дал ей стол и угол и выиграл войну, назвав ее народной и священной. При всей несхожести времен сейчас та же глобальная задача – сохранить страну. И думать об этом приходиться так же, как об этом думали во время войны. Думать только о том, как мы можем помочь своей стране. На большее не претендую.

Капица/ Положение человечества в целом, действительно, критично. Общая для всех проблема - рождаемость. Я занимался этим довольно глубоко и вижу масштабы демографического кризиса. Не думаю, что его преодоление возможно лишь в рамках религиозных представлений. Однако моральный опыт 5-6 ведущих мировых религий, безусловно, очень ценен в этом вопросе. Если мы будем обращаться только к мифологической основе церкви, мы далеко не продвинемся. Надо отделить мифы от морального опыта. Не менее важен опыт позитивных наук, который было бы полезно укрепить и распространить на науки об обществе. Мы находимся в плену давно устаревших представлений о роли государства в современном мире. Надо вырабатывать современное позитивное мировоззрение и подходы, адекватные времени и новым вызовам. И вообще мы не можем идти вперед, глядя назад. Это большое заблуждение современных людей. Исторический опыт, конечно, важен. Но это не то место, где можно отыскать готовые ответы на все случаи жизни.

Лукин/ Очень важно, что за все время разговора ни у кого из нас не возникло желания повернуться спиной к друг другу и с гордым видом удалиться. Мы обменялись аргументами и расходимся с настроением значительно лучшим, чем то, с которым начинали диалог. Все мы, вне зависимости от взглядов и предпочтений, обречены жить вместе, а значит должны быть восприимчивы к иным точкам зрения. У нас с этим очень большой дефицит. Толерантность, чувство меры и так необходимая всем сдержанность, на мой взгляд, не самая сильная черта наших широт. Здесь уместно вспомнить фразу Белинского: «Страшный я человек, если мне в голову втемяшится какая-то метафизическая идея…». Надо избегать этого. И я лично не сторонник тех, кто из полемических соображений намеренно обостряет проблему: вот если сию минуту что-то не сделать, то неминуемо придет конец света - в глобальном смысле.
Что же касается стремления церкви тесно сплотиться с государством, это было, на мой взгляд, причиной самых больших трагедий в ее истории. Были случаи третейства, но очень редкие.
Как правило, церковь оказывалась на стороне власти. Я за то, чтобы она укрепляла свои позиции. Но не с помощью административных рычагов и преференций, а исключительно за счет собственного авторитета среди бедных и богатых, властных и не властных. А государство пусть будет государством, которое к церкви прислушивается, а не перед которым прислуживают.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic
    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 20 comments